Kein Rant über die Sexismus-Debatte bei Videospielen 41

Kein Rant über die Sexismus-Debatte bei Videospielen 41

Ich wollte zuerst einen Rant über den feministischen Blick auf die Videospielszene schreiben, habe mich dann aber doch besonnen. Rants sind nur bedingt hilfreich, wenn es um sinnvolle Diskussionen geht. Nützlich sind sie hingegen, wenn Mann mal auf den Putz hauen und seine Meinung kundtun will. Versteht diesen Beitrag nicht als Rant, aber als kritischen Kommentar. Nur so viel vorneweg: Auch ich bin der Meinung, dass die Sexismus-Debatte hier in Deutschland richtig und wichtig ist. Ich meide aber die Politik und bleibe lieber bei meinem Lieblingsthema: Videospiele.

Angefangen hat alles mit Mario. Oder Link. Oder noch viel früher. Aber es geht darum, dass Anita Sarkeesian über Kickstarter ihre Videoreihe Tropes Vs. Women in Videogames finanziert hat und anprangert, dass wir (insbesondere männliche) Gamer die Story von Videospielen gefälligst mehr reflektieren sollen. Es kann ja nicht angehen, dass immer nur Männer die Prinzessinnen retten. Oder Spiele einfach »Zelda« genannt werden und das Spiel dann auch ganz gut ohne Zelda auskommt. Meinetwegen. Dann hackt schnell jemand »The Legend of Zelda« und rettet Link. Das schafft Bewusstsein und ist noch witzig dazu. Oder auch die Donkey Kong: Pauline Edition. Vortrefflich.


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Meiner Meinung nach ist die Branche selbst auch schon auf einem ganz guten Weg, Computerspiele dem „weiblichen Blickwinkel“ zu öffnen. In der »Mass Effect«-Reihe z.B. kann der Spieler schon länger einen weiblichen Shepard spielen. Super! Girl on girl Action finde ich sowieso besser. Auch »Remember Me« wird einen positiv stark dargestellten weiblichen Hauptcharakter haben, den einige Publisher nicht haben wollten. Trotzdem erscheint es. Und überhaupt bin ich sehr dafür, dass auch mehr Frauen Videospiele spielen. Das ist keine Männersache (mehr?).

Nilin (Remember Me)
Nilin (Remember Me)

Und dann hörte ich diesen Podcast. Es geht um das Computerspielefrauenbild und es werden Sachen am aktuellen »Tomb Raider« Titel kritisiert, da konnte ich nur noch den Kopf schütteln. Mein Beißreflex zur Verteidigung meiner Lieblingsspiele wollte mich schon dazu zwingen, einen Rant zu verfassen (aber es wurde nur ein Kommentar).

Es ging in etwa so: Lara kommt ja als junge Archäologin frisch von der Uni auf diese Insel und erfährt dort erstmal Leid und Elend, wird bedroht und so weiter. Aus diesem Leid heraus fängt sie an, sich zu wehren und wird im Laufe des Spiels zu dieser toughen Lara, die wir alle kennen (und mögen). Die Kritiker(innen) bemängeln nun, dass Lara nur durch dieses Leid zu einer starken Frau heranwachsen kann. Sie kann nicht einfach eine starke Frau sein.

***Im nächsten Absatz könnten noch Spuren eines Rants enthalten sein. Bitte bleiben Sie ruhig und lesen Sie weiter.***

Sorry! In jedem daher gelaufenen Spiel schnappt sich ein Klempner oder sonst ein harmloser Typ eine Waffe und fängt aus dem Stehgreif heraus an, seine „Feinde“ zu zerlegen. Und jetzt macht jemand ein Spiel und versucht, seinem weiblichen Hauptcharakter etwas Tiefgang zu verleihen, in dem er erläutert, warum seine Darstellerin so handelt wie sie ist. Und das ist dann frauenfeindlich? Oder ein Klischee? Ich bitte euch! Niemand kommt als starke Frau auf die Welt, auch nicht als starker Klempner. Menschen werden durch Erlebnisse und Erfahrungen in ihrem Leben geformt. Das ist nicht frauenfeindlich oder sexistisch sondern die Realität. Und im aktuellen »Tomb Raider« versuchen die Entwickler genau das rüber zu bringen. Lara wird durch äußere Einflüsse dazu motiviert, das zu tun was sie tun muss. Aber so funktioniert eben die Welt (und auch dieses »Tomb Raider«). Lara ist vielleicht jetzt schon dort angekommen, wo Mario, Link & Co. erst noch hin müssen. Letzteres lasse ich als Kritik gelten (bin ich wieder großzügig heute).

Lara Croft
Lara Croft (Tomb Raider)

Sehe ich das nun so, weil ich schon von Kindheit an Videospiele so erlebe und gar kein anderes Muster kenne? Vielleicht. Vielleicht auch nicht. Natürlich stimmt es, dass die arme Lara nicht das ganze Spiel bei Wind und Wetter im Bikini-Top herum laufen müsste. Auch über die Körbchengröße und die Stöhnerei kann man trefflich diskutieren. Und wie eine junge Frau innerhalb von zwei Stunden auf einer einsamen Insel von der braven Studentin zur Massenmörderin an der AK 47 werden kann, das ist sicherlich auch hinterfragungswürdig. Alles Sachen, die auch Mann zurecht kritisieren sollte.

Glücklicherweise kommt im o.g. Podcast noch Anjin Anhut zu Wort, der sich erst einmal eine Meinung zu dem Thema bilden musste, aber ganz clever an die Thematik rangeht. Und im Dialog mit Monoxyd, der glaube ich schon bei ca. 38:40 min. (von ca. 2h) erkannt hat, wo der Hase im Pfeffer liegt, wird das ganze Ding dann auch rund. Großes Lob von mir an den Moderator.

Cortana (Halo 4)
Cortana (Halo 4)

Das Thema ist wichtig und wir alle sollten die Story in Videospielen hinterfragen. Ich tue das zumeist auf Plausibilität (daher störe ich mich auch so am Ende von »Bioshock: Infinite«, siehe meine Kommentare zu diesem Artikel). Aber nur um die Sexismus-Debatte am Leben zu halten, muss ich jetzt nicht an den Haaren herbei gezogene Kritikpunkte an der Coming of Age-Geschichte von Lara aus dem Hut zaubern.

Und ernsthaft, wie wollt Ihr mich als Spieler denn anders motivieren? Ich will doch die jungfräuliche Prinzessin retten, die sexy KI beschützen oder das unschuldige Mädchen vor den Zombies retten*.

Der langen Rede kurzer Sinn: Mehr Reflektion hat noch keinem geschadet.

*Ich hätte auch einen kleinen Jungen vor den Zombies gerettet!

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Mit-Gründer von Zockwork Orange und fast schon zu alt und tatterig um Videospiele zu spielen. Dafür ist er aber schon von Anbeginn dabei und kennt und liebt (fast) jedes Spiel.

41 Comments

  1. Ein Großteil der ganzen Diskussion ist ohnehin etwas überbewertet. Mich stört nichts mehr, als wenn Charaktere oberflächlich dargestellt werden. Irgendeine Frau, in einem Spiel, die es zu retten gilt und nichts anderes vorzuweisen hat als einen großen Busen, hat mich noch nie hinter dem Ofen hervorgelockt.

    Ich brauche Charaktere mit Tiefgang. Zu bemängeln, dass viele weibliche Figuren genau solchen nicht zu besitzen ist absolut richtig. Was die meisten aber vergessen, dass es auf der Männerseite nicht wirklich besser aussieht.

  2. Ich hinterfrage Speiel idR. nicht. Wenn ich etwas zB. sexistisches sehe, lache ich drüber und gut ist. Die Kritik an Laras Hintergrundstory finde ich auch etwas hanebüchern. Ist doch, wie du auch sagtest, klasse, wenn der Protagonist endlich(!) mal Gründe für sein Handeln bekommt. Dass diese Story dann auf ein „In zwei Stunden von Mädchen zur Killerin“ heruntergebrochen wird, ist doch auch logisch, wenn man nicht gerade mit inflationärem zeitraffer, Zeitsprüngen oder einer 100 stundenlangen, langweiligen Nichtstory arbeiten will.

    Ach, ich finde diese Sexismusdebatte zwar wichtig, allerdings finde ich, dass die meisten, die Artikel darüber verfassen oder darüber diskutieren, einfach übertreiben. Um mit auf der Welle zu schwimmen? ich weiß es nicht.

  3. Und ja, Männer werden auch reduziert, hatte da auch mal ein Artikelchen drüber geschrieben. Ich warte ja noch auf die erste Sexismusdebatte über zu stark stereotypische und realitätsferne Männer in Videospielen, wegen denen die Gamerinnen vööllig falsche Vorstellungen von der Männerwelt bekommen haben. Ich tippe auf eine solche Debatte in 1-2 Jahren, wenn die Frauendebatte out geworden ist ;D

  4. Guter Standpunkt. Ich finde die ganze Sexismusdebatte geht an vielen Stellen zu weit. Man sollte sich auf echte Ungerechtigkeiten konzentrieren und nicht an gender-neutraler Sprache oder einem kurz ärmeligem Top festbeißen. Ich finde die neue Lara ist alles andere als sexistisch. Ich meine, klar das Top liebt schon verdammt eng an, aber die Hose ist keine Hotpan mehr und die Brüste sind auf ein realistisches Maß geschrumpft. Das sie so im verschneiten Gebirge keine Jacke anhat ist halt auch irgendwie storytechnisch gesehen auch zu entschuldigen. Wann soll die Frau denn bitte noch Zeit für’s Umziehen finden? :D Und wenn sie sich umgezogen hätte, dann hätte bestimmt irgendwer auch darin Sexismus gesehen, denn das eine Frau sich umzieht obwohl es gerade um ihr Leben geht nur um für den Anlass passend gekleidet zu sein, wäre ja auch ein absolutes Frauenklischee. :P

    „Die Kritiker(innen) bemängeln nun, dass Lara nur durch dieses Leid zu einer starken Frau heranwachsen kann. Sie kann nicht einfach eine starke Frau sein.“
    Das ist so dämlich… Soll die arme Frau denn als Mörderin geboren werden? Sie muss doch irgendwo die Motivation her nehmen Menschen erschießen zu können. Und was wäre eine bessere Motivation als das eigene Leben und das Leben der besten Freunde?

  5. Eine Frau ist also nur dann stark, wenn sie im Minutentakt hunderte Gegner umpustet? Recht armselige Definition. Bzw. einer der großen Trugschlüsse in der ganzen Debatte: Ein starker weiblicher Charakter definiert sich nicht dadurch, dass sie möglichst „männliche“ Dinge tut. Wer „männliches“ Verhalten zum Default erhebt, relativiert das nicht dadurch, dass er John Rambo einen weiblichen Skin verpasst.
    Laras Hintergrund wird ja relativ ausführlich beschrieben. Sie ist jung, klug, ist eine erfolgreiche Archäologin, überzeugt die ganze Gruppe, dass das Ziel in der anderen Richtung liegt – das ist für mich eine starke Persönlichkeit und das alles bevor der erste Schuss fällt.
    tl;dr: Ich habe den Podcast nicht gehört, aber die Teilnehmer scheinen mir nicht die hellsten zu sein.

  6. @ Fabian

    Die Teilnehmer des Podcasts sind alle super gut, besonders in ihrem jeweiligen „Spezialgebiet“. Allerdings schiessen die Damen in meinen Augen (und das ist mein persönlicher Standpunkt) einfach ein wenig übers Ziel hinaus. Das mag daran liegen, dass sie keine Gamer sind und das Spiel auch nur angespielt haben (so genau habe ich die Backgrounds jetzt aber auch nicht gecheckt). Anjin vertritt im Grunde die gleiche Meinung, kann sie aber besser begründen und fundierter in den Gamer-Kontext setzen. Schwierig zu erklären. Vielleicht solltest Du Dir bei Gelegenheit den Podcast mal anhören, wenn Dich das Thema interessiert.

    So wie Du Lara beschreibst, habe ich es noch nicht betrachtet. Vielen Dank dafür. Du hast absolut recht. Sie IST ein starker weiblicher Charakter, auch ganz ohne Ballerei!

  7. Wie in dem „Rant“ richtig bemerkt wurde wird in dem Podcast kritisiert dass Laura am Anfang als schwach dargestellt wird und erst durch die krassen Gegebenheiten zu einer starken Frau wächst. Wie aber dann von dieser Behauptung darauf geschlossen wird, dass der Kritikpunkt darin liegt, dass weibliche Figuren in Videospielen eine Begründung fürs Töten brauchen und männliche nicht, ist für mich nicht auszumachen. Auch bei männlichen Figuren wird mittlerweile eine Erklärung für ihre Handlung im Verlauf des Spiels geliefert. In dem Podcast wird nur kritisiert dass bei diesen die Helden von sich aus schon starke Charaktere sind.
    Ich hab den neuen Tomb Raider noch nicht gespielt, kann mich also zu dem Spiel selbst nicht äußern. Die Kritik scheint für mich aber nicht an den Haaren herbeigezogen. Der Rant wirkt auf mich (wie der Verfasser schon selbst bemerkt hat) wie ein Beißreflex, von jemanden der Angst hat sein Spielzeug wird ihm weggenommen.
    Jetzt noch mal deutlich für alle: keiner will euch was wegnehmen, da Videospiele aber nunmal ein Kulturgut geworden sind, darf auch über die Stilmittel (wie in diesem Fall die Erzähltechnik) diskutiert werden. Es wird sich übrigens auch keiner daran stören wenn man Kritik an den männlichen Stereotypen äußert. Dafür muss man auch nicht warten, dass Internet darf schon jetzt für sowas benutzt werden.

  8. Aloha…

    @Ralf (und den Leuten die hier fleissig zustimmen)

    Die unterschiedliche Wahrnehmung von Anna’s und meinem Standpunkt oder zumindest, wer’s wie gut erklärt wurmt mich etwas. Woran misst man denn „Übertreiben“ und „über’s Ziel hinausschiessen“?

    Nur mal so zum Factcheck: Ich habe Tomb Raider nichtmal angespielt, keine Demo, nix. Wieso soll meine Aussage über die Problematik von Tomb Raider da den Nagel besser auf den Kopf treffen? Mein Gamerwissen zu Tomb Raider ist es nicht? Hätte der Mono die Anna mal auch so gut geführt, wie den Anjin? Woher kommt denn überhaupt die Idee, du Ralf und ich – als die Männer, die wir sind – hätten so was wie die richtige Perspektive auf ein Problem der Geschlechterungleicheit, was uns aber nicht täglich begegnet?

    In diesem Artikel schreibt ein Dude, wie dufte ein Dude einen anderen Dude zum einem Problem für Frauen interviewed. Und zwar während die einzige Frau die zu diesem Problem für Frauen befragt wurde einen „Beisreflex“ auslöst, weil der Dude der diesen Artikel hier schrieb entschieden hat er wüsste besser was das korrekte Mass ist, als die vom Problem tatsächlich betroffene Person.

    Sorry, dass ich hier so rumprusten muss, aber das ist schon ziemlich arrogant alles, sowohl die Premisse des Artikels als auch die Ausführung.

  9. So, ich habe mir jetzt auch noch einmal die vollen zwei Stunden des Podcasts gegeben, auch wenn er teils recht langatmig war. Was mir im ersten Teil gefehlt hat, waren die Begründungen und die Argumente. Es wirkte alles teils sehr aufgesetzt und sich der eigenen Haltung sehr unsicher. Gerade auch als es um die Position des Lara Croft Teils ging, konnte man merken, dass sie dazu eigentlich überhaupt keine Ahnung und Meinung hatte, den Teil dann aber ablehnte und dazu eine völlig verschrobene Begründung lieferte. (Weil Lara eine Entwicklung durchmachen muss, um zur „Heldin“ zu werden). Ich sehe es wie Sumi. Die Entwicklung ist nötig, damit in der Story erklärt wird, wieso Lara Menschen umbringt. Das Umbringen von Menschen zeigt aus meiner Sicht nämlich KEINE toughe Frau oder Heldin, sondern es zeigt den Verfall der Psyche und Wertevorstellungen, wenn man in einer Extremsituation wie sie ist.

    Der zweite Teil war ein wenig hektisch, mag aber auch an Anjins Art liegen. Prinzipiell verstehe ich seine Haltung, aber was mich gestört hat ist dieses Auseinanderdröseln in Frauen- und Männerspiele. Natürlich gibt es einige Spiele die eher das weibliche oder das männliche Publikum ansprechen, aber ich mag es nicht, wenn mir als Frau dann unterstellt wird, ich bräuchte spezielle Spiele für mein Geschlecht. Ich kam mit den bisherigen Spielen auch gut zurecht, sonst würde ich sie nicht spielen.

    In dieser Diskussion steckt so viel Wirbel, der meiner Ansicht nach künstlich hochgepusht wird. Schaut man sich in der Gamingwelt um, existieren diese Probleme äußerst selten. Sexy Spielfiguren werden sogar von Frauen gecosplayed. Man kann sexualisierte Reize nicht aus der Umwelt ausschalten, da es einer unserer Urinstinkte ist und man uns mit diesem anspricht und in den Bann ziehen kann. Rollenbilder und Klischees passen da eben gut rein. Sie passen nicht auf jeden, sprechen aber viele an, wenn man den Erfolg der Spiele ansieht. Dabei geht es nicht nur darum, dass der Mann den Held spielen muss, sondern vielleicht auch um den Wunsch einer Frau „gerettet zu werden“. Diese beiden Dinge sind in uns verwurzelt. Das können wir nun gut oder schlecht finden, aber es setzt sich in der kommerziellen Spielewelt eben das durch, was viele Menschen anspricht.

  10. @Ricarda
    Kaum zu fassen was so in uns alles verwurzelt ist. Gut dann wäre die Diskussion damit beendet, wir haben ein Axiom aus den Geschlechterrollen geschaffen. Ausnahmen bestätigen die Regel usw. Nächstes Thema ist morgen die Rassenlehre.

  11. Jetzt wo ich den Kommentar von Anjin über meinem lese, bin ich eigentlich ein bisschen enttäuscht. Es ging in keinem Punkt darum, dass Dudes, Dudes toll finden, sondern um die Auseinandersetzung mit dem Thema und um unterschiedliche Meinungen.

    Irgendwie kam mir Anjin im Podcast deutlich sachlicher und entspannter vor, als in dem Kommentar über meinem.

  12. @Richarda Was ist denn an meinem Kommentar weniger oder wenig sachlich? Ich spreche doch nur über Sachen. Und warum ist „Entspanntheitsgrad“ ein Faktor in einer sachlichen Diskussion?

    Schade, dass mir hier schon so früh Regeln aufgestellt werden, was ich sagen darf und was nicht um noch als sachlich oder entspannt wahrgenommen zu werden. Bei all den Dingen, die ich tatsächlich sachlich sehr und sehr problematisch sehe in deinen Kommentaren – weil du deine persönlichen Vorlieben und dein persönliches Verhältnis zu Sexualität als Masstab benutzt, was höchst subjektiv und daher nicht hilfreich ist – werde ich garantiert deinen nun offiziellen Standards für sachlich und entspannt nicht gerecht werden.

    Sachlich und enstspannt sind zwei völlig verschiedene Dinge. Man kann höchst unsachlich sein, so wie du in deinen kommentaren, aber dafür bist du recht entspannt dabei und du hältst dann die „jeder hat seine eigene Meinung“-Flagge hoch.

    Man kann aber auch wie ich über Sachen sprechen, die nunmal leider nicht von Meinungen abhängen, sondern sachlich verankert sind. Dabei kann man leider nicht so diplomatisch sein, denn einer in der Debatte hat tatsächlich die objektiv richtige Meinung, der andere die objektiv falsche Meinung und man muss nun herausfinden wer. Da bin ich.

    Solange du da nicht auch bist, können wir nicht diskutieren.

  13. Hallo Anjin,
    mit Unsachlichkeit meine ich, dass du Ralf Dinge in den Mund legst „diese seltsame Dude Sache“ die er gar nicht erwähnt hat. Wieso? Das wirst nur du wissen können. Irgendwas hast du mit diesem Spruch bezwecken willst.

    Dass du mich nun auch persönlich angehen möchtest unterstreicht meine Einsätzung obwohl du im Podcast sehr sympathisch rübergekommen bist, aber Schrift und Wort unterscheiden sich ja bei einigen Menschen.

    Wenn ich mir eine Meinung bilde, dann kann ich das am besten Aufgrund persönlicher Erfahrungen. Meinungen und Kommentare sind immer subjektiv, genau wie Blogartikel. Persönliche Empfindungen und Vorlieben spielen aber genauso in den Verkauf von Spielen rein. Niemand kauft Spiele, die er schlecht findet. Damit ich ein Spiel gut finde, muss es mich ansprechen. Sprechen Spiele niemanden an und verkaufen sich nicht, dann werden solche Spiele eben nicht mehr produziert.

    Wie du selbst im Podcast sagtest, sind Spielefirmen wenig risikofreudig und wenn ein Konzept ankommt, halten sie daran fest. Wenn Spiele gut ankommen, die politisch nicht korrekt sind, dann deswegen weil sie den Käufer ansprechen. Was genau den Käufer nun anspricht, sei mal dahin gestellt. Der „Sex sells“ Spruch kommt aber nicht von ungefähr. Schaust du in die moderne Jugendliteratur für Mädchen wirst du viele Bücher finden in denen eben diese klassischen Rollenbilder verkauft werden. Weil sie sich eben verkaufen lassen.

    Und das sage ich völlig ohne Wertung. Die Spieleindustrie ist kommerziell und so muss sie Konzepte liefern, die sich gut verkaufen lassen. Das funktioniert eben mit den klassischen Rollen.

    Da ich aus dem Podcast ja weiß, dass du gern aufbrausend bist und harte Töne anschlägst, nehme ich das auch in deinen Kommentaren einfach so als deinen „Stil“ hin. Mehr als meine höchst subjektive Meinung wollte ich dazu auch nicht loslassen. Und wenn wir da eine unterschiedliche Meinung haben, kann ich damit auch leben.

  14. @Ricarda

    Seufz… Wir haben sehr unterschiedliche Kriterien darüber wie legitim unterschiedliche Meinungen zu Sachfragen sind und ganz besonders haben wir sehr unterschiedliche Kriterien darüber wann jemand persönlich angegangen wird, wann jemandes Meinung angegangen wird oder was „in den Mund legen“ bedeutet.

    Ich bin dankbar für den freundlichen Ton den du anschlägst, aber deine Welt funktioniert nach anderen Regeln als meine. Regeln, die ich nicht akzeptieren kann. Da kann ich nicht mitspielen und ziehe mich somit zurück. Bye.

  15. Anjin, Du führst Dich hier ziemlich unmöglich auf. Es fängt an, daß Du hier mit „Dude“-Argumenten herumwirfst. Dann hälst Du einen länglichen und wenig überzeugenden Monolog, der zeigen soll, daß Du hier diejenige bist, die sachlich und objektiv ist. Was natürlich impliziert, daß Du auf der objektiv richtigen Seite stehst. Und Du wirfst anderen Arroganz vor? Noch ein bisschen „Rassenlehre“ reingeworfen und Deine Gegner in die Naziecke geschoben?

    Stimmt schon, da wo Du bist möchte ich nicht sein und daher auch nicht mit mit Dir diskutieren.

  16. Hey, hey, hey, sachte, Leute! Es gibt keinen Grund, sich hier Frechheiten an die Köpfe zu werfen. Seid nett zueinander, wir teilen alle die gleiche Leidenschaft!

    Nochmal zur Klarstellung: In meinem Artikel geht es NICHT darum, einen Podcast zu rezensieren oder die darin auftretenden Akteure zu diffamieren. Falls das so wäre, dann hätte ich das in den Kommentaren unter dem Podcast getan. Was ich übrigens auch tat, weil ich den Podcast ja gut fand. Der Podcast war lediglich das letzte Puzzlestückchen zu meinem Artikel, quasi der Auslöser.

    IN diesem Artikel geht es um die Sexismus-Debatte bei Videospielen. Ich kommentiere aus meiner persönlichen Sicht und mit meinen persönlichen Erfahrungen, wie ich als Mann und Gamer das empfinde. Deswegen dürft Ihr gerne auf MIR herum hacken, mich arrogant oder begriffsstutzig nennen, aber bitte nicht auf anderen. Angefangen über die besagte Kickstarter-Kampagne und aufgezogen an »Tomb Raider« (habe ich tatsächlich sehr genossen, auch wenn Lara einer Brust-OP unterzogen wurde) geht es mir hier um den Anstoss einer Diskussion. Allerdings hatte ich auf eine andere Diskussion gehofft.

    Ich war außerdem der Meinung, ich hätte in den Artikel genügend Links reingepackt, die auf echt interessante Entwicklungen in der Gamingindustrie hinweisen. Sei es, dass es Publisher gab, die »Remember Me« nicht bringen wollten oder auch der Pauline-Hack von »Donkey Kong«, um mal nur zwei Beispiele zu nennen. Alles tolle Themen über die man sich aufregen oder freuen kann. Zumindest ist Bewegung in der Sache (und das ist ja bekanntlich das Salz in der Suppe).

    tl;dr: Be excellent to each other. And… PARTY ON, DUDES …

  17. Zunächstmal, Gehard, wo hast du denn irgendwas zu Rassen oder Nazis gelesen? Bei nureinkommentar? Nächstes mal Usernamen checken, bitte. Und wie kommst du darauf, dass ich eine Frau bin? und überhaupt? Ist ja schön, dass du so rechtschaffend hier für Ruhe sorgen willst, aber mach das doch bitte basierend auf Fakten.

    Ich seh ja auch so let’s be excellent to each other, dazu gehört aber auch Leuten, die eine unpopuläre/kritische Meinung haben, den Raum geben diese zu vertreten Und das passiert hier bisher nicht. Ich stellte einen Aspekt dieses Artikels kritisch in Frage und alles was ich an Antworten bekomme sind Bewertungen meines Benehmens oder meiner Stimmung.

    Ich weiss übrigens Ralf’s Links in den Beitrag und den soliden Überblick, den er hier in ein paar Absätzen verschafft sehr zu schätzen. Ich stelle nur in Frage ob es fair ist, Anne’s Position aus dem Podcast zu entwerten, mit „Beisreflex“ und „Übertreiben“ und so, aus unser – ja einschliesslich meiner – Perspektive als Dudes.

    So und ich würde mich jetzt darüber freuen entweder ignoriert zu werden oder meine Position vom ersten Comment den ich gemacht hab sachlich adressiert zu bekommen, anstatt ob ich „entspannt“ bin oder ob ich im Podcast sympatischer rüberkam, danke.

  18. @Anjin
    Ich habe keinen Einfluss darauf, welche Antworten andere Leser Dir hier geben, aber als adressierter Autor bin ich Dir tatsächlich noch eine schuldig, auf Deinen ersten Kommentar.

    Warum „wurmt“ es Dich, dass ich Deiner Argumentation besser folgen kann? Das bedeutet doch nicht, dass die Position der Dame schlecht ist. Sie hat sich in meinen Augen nur schlecht verkauft.

    Und ich „entwerte“ hier auch niemanden. Ich bin nur der Meinung, dass die interviewte Dame hier einfach keine stichhaltigen Argumente bringt, warum Lara in dem Spiel eine vermeintlich schlechte Figur macht. Und das finde ich schade. Zum einen ist es der (wichtigen) Diskussion nicht förderlich und zum anderen wird ein gutes Spiel schlecht geredet.

    Ich habe auch nirgendwo „entschieden, was das korrekte Mass ist“ (ich zitiere Dich hier). Ich schreibe hier nur meine Meinung zu einem Thema auf. Die übrigens mit der von Dir und der Dame in Teilen einher geht: Computerspiele müssen sich dem weiblichen Blickwinkel mehr öffnen. Lediglich unsere Argumentationen sind unterschiedlich.

    Vielleicht wäre »Dead or Alive« besser für diese Diskussion geeignet gewesen.

    Lassen wir es bitte dabei bewenden. Ich will hier keine Diskussion über den Podcast führen, um den geht es nicht!

    Ricarda, Sumi und Zeitzeugin haben hier tolle Kommentare geschrieben. Gleich drei Frauen haben sich zu dem Thema geäussert. Und genau diese persönlichen Kommentare sind mir wichtig, um die ging es mir. Das Thema ist doch kein Sachthema zu dem es nur eine objektive, richtig verankerte Meinung geben darf!

  19. Hey, Ralf…

    Danke für die Antwort. Wir sind uns etwas uneinig, wie sehr die Sexismusdebatte und die Platzierung von Lara Croft in dieser Debatte ein Sachthema oder eine Frage persönlicher Meinungen ist. Ich sehe aber auch, dass das Sammeln von persönlichen Ansichten und das Ausdrücken dieser durchaus seinen Wert hat. Da bin ich aber dann nicht so als Publikum geeignet und verbreite mit meinen Ansprüchen hier miese Stimmung. Ich lass das dann mal.

    Und wie gesagt, den Überblick und die Links die du hier bereitgestellt hast und auch deinen Wunsch für weibliche Blickwinkel weiss ich sehr zu schätzen. Ich sehe einfach einen Konflikt zwischen diesem Wunsch nach weiblichen Blickwinkeln und dem Umgang, der in deinem Artikel mit dem weiblichen Blickwinkel im Podcast betrieben wurde.
    Aber da bin ich vielleicht auch etwas zu pingelig, kommt öfter bei mir mal vor.

    Cheers.

  20. @Ricarda
    der Verweis auf Godwins Law ist richtig. Genau den hatte ich im Kopf und hab ihn auch mehr oder weniger als Running Gag eingesetzt.
    @Ralf
    es ist schon etwas her, als ich mir den Podcast angehört habe, vielleicht irre ich mich daher. Aber wo wird das Spiel „schlecht geredet“. Das Spiel kann super viel Spaß machen und richtig gut sein, aber darum ging es doch nicht. Ich muss da Anjin Anhut zustimmen, wenn man hier so alles durchliest bekommt man das Gefühl verschiedene Menschen würden sich nur zurufen „es ist doch alles gar nicht so schlimm“ und „die Sexismusdebatte geht viel zu weit“. Jeder klopft sich dabei auf die eigene Schulter. Wenn dann Person X Kritik äußert werden die Argumente als unsachlich bezeichnet und dabei als Begründung die Stilmittel die von X eingesetzt wurden angeführt. Es kann natürlich sein dass ich mich irre aber seit wann impliziert die Art der Stilmittel die Richtigkeit der Argumente.

  21. Wer den Einwurf der Rassenlehre in eine Diskusison um Sexismus witzig findet, kann leider nicht für voll genommen werden. Sorry.

  22. Seufz. Da äussert nurEinKommentar die Beobachtung, dass hier kritische Kommentare nicht sachlich beantwortet werden, sondern als Gegenkommentare der Stil des Kommentators angegangen wird…
    .. und bekommt schwupps einen Gegenkommentar indem der Inhalt seiner kritischen Beobachtung nicht adressiert wird, sondern er entmündigt wird, weil er irgendwann zuvor mal einen blöden Witz gemacht hat.

    Wie ironisch. So was wäre fast zum Lachen, wenn es mehr Leute gäbe, die gelernt hätten zur Sache zu argumentieren und nicht zum Gegenüber, oder zumindest beides auseinanderhalten könnten. Ist aber nicht zum Lachen, weil es viel zu oft Debatten ruiniert und die Leute hinterher auch noch denken Sie hätten einen Beitrag geleistet.

    Vielen Dank für deinen Beitrag, nurEinWeitererKommentar. Hab ich schon seufz gesagt?

  23. Mr./Mrs. Anonym kann sich an den Podcast nicht mehr richtig erinnern, hat Tomb Raider nicht gespielt, schwingt die Nazikeule gegen Mädels, die eine eigene Meinungen haben und will hier sachlich mit diskutieren.

    Nennt mich Blitzbirne, aber ich hätte hinter so etwas eher einen Troll als einen kritischen Kommentator vermutet.

  24. Ich finde es schade, dass sich hier im Kommentar-Bereich die immer-gleichen Antworten zum Thema Sexismus wiederfinden, nach denen es doch früher auch okay war und es angeblich völlig übertrieben sein soll, wenn man in Spielen Sexismus sieht. Regelrecht höhnisch ist es doch, wenn man sich auf wichtigere Themen oder „echte Probleme“ konzentrieren soll. Können wir dann auch bitte sämtliche Reviews einstellen, wenn es ab jetzt um „echte“ und „wichtige“ Probleme gehen soll? Meine Sympathien gehen da an Anjin, wenn er in Frage stellt nach welchem Mass überhaupt gemessen wird, wenn jeder der in Spielen Sexismus sieht „völlig übertreibt“. Mir kommt da auch der Eindruck, dass dies eben der Beißreflex ist, nachdem alles, was in der Gaming-Kultur abläuft sofort verteidigt werden muss.
    Vor 10 oder 20 Jahren mag ich das auch alles okay gefunden haben, aber da war ich auch 17, bzw. 7 Jahre alt. Mittlerweile kucke ich mir die Spiele-Kultur an und frage mich, ob wir nicht doch eine gewaltige Teilschuld daran haben, dass wir kulturell in der Gesellschafft noch immer nicht da angelangt sind, wo wir eigentlich sein wollen. Auch da gehen meine Sympathien an Anita Sarkeesian, wenn sie sagt, man solle auch mal kritisieren, wenn einem wirklich etwas an der Sache liegt.

    Ansonsten habe ich den Eindruck, von den „Beißreflexern“ ( ;) ) wird das Argument von Anne auch nicht wirklich verstanden und zu unrecht als doof bezeichnet. Ich möchte da auch Ralf an einer Stelle seines Artikels widersprechen, denn ich möchte anzweifeln, ob Menschen nicht doch stark geboren werden können. Wenn man der Spiele-Kultur glaubt, dann scheint das doch der Fall zu sein, da sehr viele Charactere eben aus ihrer Natur heraus stark sind und nicht erst unter besonderen Umständen so gemacht werden mussten.
    Da kommt nun ein neues Tomb Raider mit der Prämisse dem Hauptcharacter mehr Tiefe zu verleihen – bei dem nebenbei gesagt der Bodycount höher sein dürfte als die Summe der bisherigen Teile – und am Ende fällt das Spiel dann doch darin zusammen, indem die Protagonistin eben keine weiteren Facetten verliehen bekommt, sondern ihr lediglich eine einfallsose und klischehafte Entstehungsgeschichte aufgedrückt wird. Es wird eben kein Beitrag darüber geleistet einen facettenreichen, starken, weiblichen Character zu zeichnen (was sich eben auch nicht darin auszeichnen würde einen möglichst hohen Bodycount zu haben), sondern die ->Umstände<- dazustellen, in denen irgendein Character stark werden könnte. Klar, wahrscheinlich war es auch nicht die Absicht von Crystal Dynamics einen Beitrag für den Feminismus abzuliefern. Es ist vollkommen okay eine Origin-Story zu einem etablierten Character zu schreiben und die Umsetzung ist in der Tat auch besser als das, was uns in vielen anderen Spielen so repräsentiert wird. Aber es spricht eben auch nicht für die Gleichberechtigung, wenn eine weibliche Protagonisten im Gegensatz zu vielen anderen (allen?) männlichen Helden nicht though geboren wird, sondern erst dazu gemacht werden musste.

  25. @nurEinKommentar: Ich bin in der Tat anderer Meinung. Du legitimierst Dein Verhalten damit, dass jemand in den Kommentaren Deiner Meinung nach „Geschlechterrollen als gesetzt“ betrachtet. Übersetzt heisst das, DU legst fest ab wann eine andere Meinung so weit von Deinem Weltbild abweicht, dass es den Einsatz von Nazikeulen zur Beendigung der Diskussion rechtfertigt. Sorry, auf der Ebene kann ICH nicht diskutieren. Und damit ist hier auch Schluss.

    @Le Don: Bevor ich Dir antworte, zitiere ich aber nochmal aus meinem Text:

    Auch ich bin der Meinung, dass die Sexismus-Debatte hier in
    Deutschland richtig und wichtig ist.

    Ich rege mich aber eben darüber auf, WIE hier Kritik geübt wird.

    Du sagst

    …denn ich möchte anzweifeln, ob Menschen nicht
    doch stark geboren werden können. Wenn man der Spiele-Kultur
    glaubt, dann scheint das doch der Fall zu sein, da sehr viele
    Charactere eben aus ihrer Natur heraus stark sind und nicht
    erst unter besonderen Umständen so gemacht werden mussten.

    Das ist mein Kritikpunkt an der „Spiele-Kultur“. Ich kritisiere Stories, in denen Charaktere E G A L welchen Geschlechts stark aber ohne entsprechenden Background auftreten, weil das in meinen Augen nicht glaubwürdig ist. Ich finde es gut, wenn dem Hauptcharakter ein entsprechender geschichtlicher Background gegeben wird, der sein Handeln in der Story verständlich macht. Hat bei Batman funktioniert und bei Lara auch. Meiner Meinung nach kommt nämlich im richtigen Leben niemand als Profi an der AK 47 und mit Nerven aus Stahl auf die Welt. Das kannst Du gerne anzweifeln, aber:

    … es spricht eben auch nicht für die Gleichberechtigung,
    wenn eine weibliche Protagonisten im Gegensatz zu vielen
    anderen (allen?) männlichen Helden nicht tough geboren wird,
    sondern erst dazu gemacht werden musste.

    Und genau da geht die Kritik völlig am Thema vorbei. Die Lösung ist doch nicht, Lara OHNE entsprechenden Background in einem Spiel stark aussehen zu lassen (egal, ob aus Gründen der „Gleichberechtigung“ oder weil das in Computerspielen schon immer so war). Was soll denn DAS bitte für eine Entwicklung im Storytelling sein? Die korrekte Kritik müsste wenn überhaupt lauten: Gebt allen Hauptcharakteren eine Backgroundstory, damit die Geschichte des Spiels und seiner Charaktere glaubhafter wird.

    DAS ist dann aber kein feministisches oder sexistisches Problem mehr, sondern ein Problem der Glaubhaftigkeit von Geschichten in Computerspielen (daher mein: „an den Haaren herbeigezogen“). HIER ist Evolution im Storytelling gefragt! Und nicht Gleichberechtigung.

    „Frauen müssen in Videospielen hart sein dürfen, weil Männer das auch sind“ ist – sorry – in meinen Augen ein erbärmlicher Versuch gewesen, mit Computerspielen ein neues Schlachtfeld der Sexismus-Debatte zu eröffnen. Da gibt es deutlich kritisierungswürdigere Themenfelder in der Videospielbranche. DIE hätte man aufgreifen KÖNNEN.

    Und DAS ist meine Kritik gewesen.

    Wenn also jetzt jemand der Meinung ist, dass Menschen (insbesondere Frauen) stark auf die Welt kommen. Okay! Dann kritisiert bitte neben Tomb Raider auch alle anderen Spiele, in den versucht wird, Männern eine Charakterentwicklung hin vom braven Buben zum starken Mann zu verpassen. DIE Kritik wäre dann ja nur „logisch“ und hätte AUCH NICHTS mit Sexismus zu tun (schon wieder: „an den Haaren herbeigezogen“).

    tl;dr: Ich kritisiere nicht die Sexismus-Debatte an sich, sondern übe Kritik daran, wie einige Personen diese im Bereich Videospiele führen.

  26. @ Ralf: In keinster Weise soll es die Lösung der Sexismus-Debatte sein, wenn weibliche Figuren gleich doof wie männliche Figuren gezeichnet werden. Aber das hat eben auch niemand gefordert. Da werden von dir zwei Themen miteinander vermischt, die beide in Spielen bisher vernachläßigt behandelt wurden, aber miteinander wenig zu tun haben. Wenn du mir sagst, meine Kritik würde an dem Thema vorbeigehen, ist das etwas weird, weil sie sich eben auf das ursprüngliche Thema an sich – Sexismus in Videospielen – bezieht, während du einen Rundumschlag auf Writing in Videospielen an sich machst.

    In den Punkt sind wir – denke ich – uns auch einig, denn bisher lief die Characterzeichnungen in Videospielen größtenteils in eine schwache Richtung und wenn eine Lara Croft sich ohne Hintergrundgeschichte im neuen Tomb Raider durchschießen würde, dann mag das vielleicht „gleichberechtigt“ sein, aber es wäre dennoch sehr schwaches Writing. Aber mit der eigentlichen Sexismus-Frage hat das eben auch nichts zu tun.
    Im übrigen halte ich auch nichts davon, eine starke Frau würde sich mit einem möglichst hohen Bodycount auszeichnen, weswegen ich mich in meinen vorherigen Beitrag darüber auch schon mokiert hatte. Die Anführungsstriche bei ‚Gleichberechtigung‘ habe ich nun auch nicht ohne Grund gesetzt.

    Insgesamt kommt mir das also genau so vor, wie es Monoxyd in einigen seiner Podcasts anspricht und wie es auch von Anjin auf seinem Blog beschrieben wurde (wenn ich gerade nichts durcheinander bringe). Hier wird – möglicherweise völlig unbewusst – von dem eigentlichen Problem abgelenkt, indem ein völlig anderes Problem vorgeschoben wird. Denn ja, auch die Darstellungen von den meisten Männern ist größtenteils sehr schwach – macht das eigentliche Thema um Sexismus in Videospielen aber eben auch nicht besser, sondern unterstreicht eher den desaströsen Zustand, in dem sich das Medium Videospiele insgesamt befindet.
    Zu entscheiden welches Thema wiederum wichtiger und aufgrund dessen diskutiert werden soll, halte ich hingegen für völlig unangebracht. Es ist ja nun auch nicht so, als würde sich jeder 2. Zockworkorange-Artikel nur um das Writing in Videospiele befassen (behaupte ich als sehr unregelmäßiger Leser euer Seite). Wie soll die Gewichtung aber dann gemessen werden? Nach welchen Massstab? Und warum sollte man die Diskussion über ein Thema einstellen, nur weil es vermeintlich größere Probleme geben mag? Können wir uns dann bitte nur noch um Kinder in Not befassen?

  27. EDIT – Ein kleiner Nachtrag, der mir erst beim nochmaligen Lesen auffällt:

    Ich habe die Vermutung, du meinst, eine emanzipiertere und passendere Darstellungen von Frauen könne erst dadurch geschehen oder würde davon profiteren, wenn man zunächst das Writing an sich und prinzipiell verbessern würde. Das eine – die Darstellung von Frauen – müsse also auf das andere – das bessere Writing – aufbauen. So gesehen hättest du dann in jedem Falle Recht und es wäre dann auch nicht verkehrt, wenn man sich dann eher um dieses Problem kümmern sollte oder darauf eine größere Gewichtung legen sollte, wenn ein anderes darauf aufbaut.

    Ich denke das Problem dabei ist, dass man diese Themen eben auch sehr separat sehen kann und es mit Sicherheit nicht der Sinn von Anne aus dem Podcast sein sollte, die Frauen-Emanzipierung mit schwachen Writing herbeiführen zu wollen, sondern eine Verbesserung des Writing dabei als selbstverständlich genommen wurde.

  28. So langsam verstehen wir uns. Ich möchte nur noch einmal festhalten, dass ich nicht (noch nicht einmal unbewusst) von der Debatte ablenken will. Ganz im Gegenteil.
    Aber »Dead or Alive« wäre sicherlich die bessere Argumentationsgrundlage gewesen, da hätte es bestimmt weniger Missverständnisse gegeben.

    Du musst mir noch flott erklären, was Du mit diesem

    »Zu entscheiden welches Thema wiederum wichtiger und aufgrund dessen diskutiert werden soll, halte ich hingegen für völlig unangebracht.«

    gemeint hast.

  29. Das bezog sich größtenteils auf die Frage, warum man eher über Problem A (Writing) vor Problem B (Sexismus) diskutieren sollte und warum es überhaupt diese Prioritäten-Diskussion geben sollte. Klar, wenn B auf A aufbaut, macht das Sinn, aber wenn man beide Probleme getrennt voneinander oder ohnehin für selbstverständlich sieht (wie ich es in diesem Kommentar tat), dann halte ich dies eben unangebracht.

    Dabei möchte ich auch auf dieses ständige Argument hinweisen, welches irgendwie immer zu dieser Debatte auftaucht (auch hier in den Kommentaren), wonach die Sexismus-Debatte an sich unwichtig sei oder man sich um „wichtigere“ Probleme kümmern soll, was ich grob gesagt für blödsinn halte. Wobei ich damit nicht sagen will, dass dieses Argument von dir käme, nachdem du dich ja mehrmals für die Sexismus-Debatte ausgeschrieben hast.

  30. @Ralf Ich würde mal behaupten wenn man für etwas Axiome setzt, was wissenschaftlich nicht fundiert ist, dann!!!! führt es zur Beendigung der Diskussion. Von daher ist die Benutzung von Godwins-Law durchaus als Witz legitim. Die Diskussion wurde dadurch nicht verworfen, im Gegenteil. Das Argument: die Geschlechterrollen wären in uns verwurzelt, wurde aber natürlich nicht mehr aufgegriffen. (Das war ja auch beabsichtigt, nämlich dieses Argument ins lächerliche zu ziehen. Wie du dann darauf schließt ich würde jemanden unterstellen er/sie wäre ein Nazi, ist mir nicht ganz klar, aber vielleicht meinst du mit „Nazikeule“ auch etwas anderes) Dagegen versuchst du die Diskussion zu beenden in dem du mir immer wieder etwas neues vorwirfst und jetzt dich sogar auf irgendwelche „argumentative“ Ebene stütz, die es dir unmöglich macht weiter zu diskutieren.
    Es ist auch unschön dass du mein Kommentar gelöscht hast, obwohl ich dich dort nicht beleidige oder sonstiges, sondern dich nur nach deiner Meinung/Erklärung frage und noch mal deutlich erwähne dass ich keinem/keiner ihre/seine Meinung verbiete.

  31. @NurEinKommentar: „Nächstes Thema ist morgen die Rassenlehre“ ist ein Einwurf von Dir, den ich als „Nazikeule“ tituliert habe. Das ist mein polemischer Ausdruck für Godwins-Law. Ich kann aber gerne wieder zu der politisch korrekteren Ausdrucksweise zurück kehren und Dir die „Anwendung eines Nazivergleichs in einer Diskussion“ vorwerfen. Dass Du das im Nachhinein immer noch für witzig und legitim hältst, disqualifiziert Dich in meinen Augen endgültig als ernstzunehmender Gesprächspartner. Und ganz ehrlich, ich habe keinen Bock mehr darauf, Dir das erklären zu müssen.

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